• Объявления

Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение Антон » 22 июл 2012, 20:30

Угу. Это наверняка было большое семейство, если кто и даст наиболее полную инфу, то только община, имхо...

Не факт, что полностью достоверную, так как не все имеют возможность работать в архиве и отличать вымысел и правду.
Аватара пользователя
Антон
Администратор
 
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 03 май 2010, 12:35
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение cfarer » 22 июл 2012, 20:39

Антон писал(а):Не факт, что полностью достоверную, так как не все имеют возможность работать в архиве и отличать вымысел и правду.
Ну думаю, что автору темы проще добраться до архивов, чем нам с тобой... А в общине - дадут какие-нить наметки по поиску. Если у тебя есть инфа по координатам общины или ее публикациям - скинь человеку, я тут совсем не в курсах.
Аватара пользователя
cfarer
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 ноя 2010, 17:56
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение Антон » 22 июл 2012, 20:59

Неуверен, что все данные актуальны на сегодняшний день

Региональная организация «Пятигорская еврейская религиозная община «Геула» (КЕРООР)
Адрес: Ставропольский край, г. Пятигорск 357500, ул. Шоссейная, 27
Тел./факс (8793) 35-07-49
E-mail: geula_pyatigorsk@hotmail.com
Сайт:
Руководитель: Илягуев Исай
Раввин на КМВ: Рабби Шертиль Шалумов

Еврейский благотворительный Фонд «Хесед Бенцион»
Адрес: 357520, Ставропольский край, г. Пятигорск, ул. Московская, 88, корп. 2
Телефон (8793) 323389, Факс (8793) 323500
E-mail: hesed@helios.ru
И.о. руководителя: Насимов Алексей Шабатаевич

Средняя образовательная школа «Геула М.С.»
Адрес: г. Пятигорск, ул. 1-я линия, 42.
тел. (8793) 31-12-06
E-mail: geula_pyatigorsk@hotmail.com
Директор: Шалумова Ружена Натановна

Общественная организация «Еврейское агентство в России», Пятигорский филиал
Адрес: г. Пятигорск, ул. Кирова, 18
Тел. (8793) 35-30-05
E-mail: jafipyat@megalog.ru
Представитель ЕАР на Северном Кавказе: Реувен Маргулис


Например, адрес сайта убрал, так как не работает, но по одному из адресов думаю можно навести контакты.
Аватара пользователя
Антон
Администратор
 
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 03 май 2010, 12:35
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение Антон » 22 июл 2012, 21:03

http://lib.kmv.ru/ вот здесь адрес Пятигорской библиотеки. Там наверняка можно узнать как называетсч книга про историю еврейской общины Пятигорска, если конечно это интересно. А то как-то начали про Ленца и закончили Трумпельдором.
Аватара пользователя
Антон
Администратор
 
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 03 май 2010, 12:35
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение cfarer » 22 июл 2012, 21:48

Антон писал(а):А то как-то начали про Ленца и закончили Трумпельдором.
Выясняя окружение почти всегда находишь что-нить и о человеке, так что не страшно.

Вот у меня вопрос к автору топика: а что за история была у Ленца с Гудини? Честное слово, имя Гудини практически нарицательное, а вот о Ленце не слышал никогда. Может все-таки он был далеко не так известен и талантлив как Гудини? И кое-что в биографии Ленца выдумано или значительно преувеличено в рекламных целях?
Аватара пользователя
cfarer
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 ноя 2010, 17:56
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение fedrv » 23 июл 2012, 00:41

Антон и Сергей, здравствуйте!
В очередной раз благодарю вас за интерес к теме Ленца.
В отношении Трумпельдоров, не думаю, что следует проявлять особое усердие в дальнейшем поиске.
По крайней мере, по теме Ленца Трумпельдоры практически бесполезны и, как говорится, игра не стоит свеч.
Маловероятно, что мы выясним, какая именно женщина из семейства Трумпельдоров присутствовала на поминках.
Разве что будет более-менее вероятная кандидатура. Кстати, не соглашусь с Сергеем — на поминки 62-летнего старика пригласят скорее его ровесницу, чем 30-40 летнюю женщину без мужа (таковой не был упомянут в газете).
Но все это не столь уж важно. Главное уже известно — Ленц и его родня контачили с Трумпельдорами. О Трумпельдорах мне нечего заботиться — с этим неплохо справляется еврейская община... Ленц — другое дело, о его памяти почти никто не заботится... Ну, или почти никто...
Про возраст Элеоноры Ленц ничего неизвестно. Судя по рекламным изображениям, она тоже была далеко не юной особой...

Дом Михневича, который, казалось бы, также не имеет особой важности, мне хотелось бы вычислить, чтобы показать его фотографию или хотя бы снимок места, где он располагался.
Про могилу даже не говорю — это была бы вообще грандиозная находка...
Если она не найдется и уже не будет шансов ее отыскать, есть идея (пока в зачаточном состоянии) установить обелиск Ленцу (кенотаф) на кладбище. Ну, эту тему мне надо будет еще в клубе поговорить. Сейчас просто делюсь общими соображениями.

На Ваш, Сергей, вопрос о связи Ленца с Гудини ответить сложно. Дело в том, что отечественных документальных материалов по этому вопросу я пока не встретил. Есть только злобные упоминания Ленца в мемуарах Гудини. Он его называл своим главным оппонентом во время гастролей в России в 1903 году. Карикатура якобы из "Курантов", оказавшаяся в американской книжке про Гудини, тоже у нас пока не найдена. Не было в России такой газеты, "Куранты"... Американцы что-то напутали, как всегда... :(
О масштабах личностей Ленца и Гудини. Конечно, их трудно сопоставлять. Раскрученный и возвеличенный образ эскаписта и почти забытый немецкий фокусник, работавший в России...
Однако не все так однозначно. Историки иллюзии часто называют Гудини "великим и ужасным", подразумевая, что он был великим шоуменом и ужасным фокусником. Ленц же наоборот, был отличным фокусником и посредственным шоуменом. Для истории рекламная шумиха, конечно, важнее технического мастерства...
В любом случае, в российской дореволюционной иллюзии фигура Ленца является одной из наиболее заметных. Чисто из наших даже не знаю, кого с ним можно поставить в один ряд. Из других обрусевших - Беккера...

У меня тут на днях с одним московским некрополистом такая переписка по скайпе завязалась:
[7/20/2012 9:29:18 PM] Genry: то что знаешь дату смерти - уже хорошо. теперь всё просто, если еврей в синагогу, если католик в костёл. и там и там записи вели по регистрации смерти достаточно хорошо. Если книги целы они должны быть в пятигорском отделе загс - http://tramitador.ru/help/zags/Pyatigorsk.html
[7/20/2012 9:30:54 PM] Andrey Fedorov: Очень сомнительно, что по 1911 году там информация сохранилась. Хотя, конечно, попытаться проверить стоит...
[7/20/2012 9:32:31 PM] Genry: загсы-то с 1920 года работать начали, а туда передали книги из церквей. И, например, католики точно указывают место захоронения в книге записи.
Как считаете, есть шансы на данном направлении?

И еще. Я заинтересовался вашей книгой "К истории экспедиции 1842 г. на Кавказские Минеральные Воды". Еще не поздно ее приобрести?
С уважением и признательностью, А.Федоров.

fedrv
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 14 июл 2012, 06:01
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение cfarer » 23 июл 2012, 20:19

fedrv писал(а):Кстати, не соглашусь с Сергеем — на поминки 62-летнего старика пригласят скорее его ровесницу, чем 30-40 летнюю женщину без мужа (таковой не был упомянут в газете). Про возраст Элеоноры Ленц ничего неизвестно. Судя по рекламным изображениям, она тоже была далеко не юной особой....
Учитывая упоминание о судя по-всему незамужней дочери Ленца, вполне возможно, что его жена была младше его лет на 10. Дантистка А.Я. могла быть ее приятельницей и дантисткой. Но это все область догадок и отношения к делу не имеет. Ну, может всплывет еще какая-нить газета, где будут указаны инициалы :)

fedrv писал(а):Дом Михневича, который, казалось бы, также не имеет особой важности, мне хотелось бы вычислить, чтобы показать его фотографию или хотя бы снимок места, где он располагался.
Подождем квартирных раскопок Антона.

fedrv писал(а):Есть только злобные упоминания Ленца в мемуарах Гудини. Он его называл своим главным оппонентом во время гастролей в России в 1903 году. Карикатура якобы из "Курантов", оказавшаяся в американской книжке про Гудини, тоже у нас пока не найдена. Не было в России такой газеты, "Куранты"... Американцы что-то напутали, как всегда... :(
У вас же под боком центральные библиотеки. Посмотрите подшивки московских газет за июль-август 1903, если они сохранились. "The Moscow Courant" - так могли перевести название "Московских ведомостей". Не совсем правильно, конечно, но не исключено. Начните с них. Карикатура-то не подделка.

fedrv писал(а):Если книги целы они должны быть в пятигорском отделе загс - http://tramitador.ru/help/zags/Pyatigorsk.html
Пятигорские архивы погибли во время ВОВ. Думаю, что многие док-ты ЗАГСов и церковные книги тоже. Но попробовать послать запрос никто не мешает. Антон координаты ЗАГСа выкладывал.

За это сообщение автора cfarer поблагодарил:
fedrv
Рейтинг: 25%
 
Аватара пользователя
cfarer
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 ноя 2010, 17:56
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение cfarer » 25 июл 2012, 20:24

fedrv писал(а):На Ваш, Сергей, вопрос о связи Ленца с Гудини ответить сложно. Дело в том, что отечественных документальных материалов по этому вопросу я пока не встретил. Есть только злобные упоминания Ленца в мемуарах Гудини. Он его называл своим главным оппонентом во время гастролей в России в 1903 году.
Полистал сейчас «Handcuff Secrets» Гудини, http://www.scribd.com/doc/61555825/Handcuff-Secrets-Houdini
Не берусь судить, кто тут из них двоих более злобен и кто на кого клеветал, но история тупая до банальности.
Если кому интересно, то вот, что пишет сам Гудини (sorry, за мой посредственный перевод):
"Я несколько раз выступал перед Великим Князем Сергеем, (который был убит несколько лет назад) и между нами установились приязненные отношения. Во время одного из представлений Великая Княгиня ассистировала мне в роли «второго наблюдателя»; все это помогло мне сделать в России имя, которое забудут не скоро. Естественно, это вызвало большую зависть среди русских фокусников и они, один за другим, стали пренебрежительно отзываться о моем номере. Роберт Ленц утверждал, что он проделывал трюк с сундуком еще лет тридцать назад, и поскольку его жена была толще, крупнее и менее поворотлива, чем мадам Гудини, то трюк его, соответственно был более мастерским. Он начал выступать с многочисленными разоблачениями и одним прекрасным утром я проснулся и обнаружил, что улицы Москвы пестрят яркими красными постерами с надписью «Роберта, Прославленный Разоблачитель покажет вам, как освободиться из наручников и всех замков». Я подождал открытия и посмотрел его представление. Из всех этих фальшивых объяснений и схем, служащих для получения денег под фальшивым предлогом, «Роберта Прославленный» получал булочки, печенье и булочную (досл). Он даже не знал, как выглядит ключ от наручников и все его разоблачение состояло в вытягивании заклепки из наручников, которые были специально для этого подготовлены.... "
Я не совсем вдуплил во фразу о булочках и булочной "Of all the false representations and schemes for obtaining money under false pretence, "Roberta the Celebrated" took the bun, biscuit, and bake-shop". Тут Гудини явно иронизирует и скорее всего перефразирует идиому "take the biscuit" или "take the cake", что в кембриджской интерпретации означает, "что если кто-то говорит или делает что-то такое, что take the biscuit, то это что-то - очень плохо, даже хуже, чем раньше, т.е. полная ручка (от калача :) )". Но, Гудини – американец. А в американском английском "take the cake (biscuit)" означает "сорвать приз". Тогда перевод примерно такой: "Из всех этих фальшивых объяснений и схем, служащих для получения денег под фальшивым предлогом, "Роберта Прославленный" извлекал максимальную выгоду и был в этом впереди всех". Какая ассоциация породила в голове у Гудини такую иронию? Намек ли это на то, что Ленцы содержали булочную или это такое красноречие с учетом гастрономических предпочтений Ленца? Не знаю... да и не спец я в Инглише, его умом понять иногда сложно, предпочитаю Френч. Короче, кто знаток, просветите. Аж интересно стало...
Как бы то ни было, смысл в том, что Гудини считал, что Ленц часто зарабатывал не "честными" фокусами, а ложными разоблачениями.
На карикатуре изображен знаменитый фокус Гудини с сундуком. Его связывали, сажали в сундук, но после того, как задергивался полог – Гудини появлялся на сцене, а в сундуке оказывалась его связанная теми же самыми путами жена. Именно на первенство в этом номере и претендовал Ленц. Каким бы предвзятым не было бы отношение Гудини к Ленцу, но карикатура в российской газете косвенно подтверждает его слова о претензиях Ленца.
Ну и использовать свою жену в качестве "увесистого" аргумента как-то не очень, имхо....

И вот еще наткнулся на страничку из немецкого "Мира магии" за 1898 год с пометками Гудини – никак он, бедный, не мог успокоиться, достал его Ленц и писали об этом, видать, не мало, раз сделал такую пометку в подшивке журналов из своей личной библиотеки. Так что сходите в библиотеку, полистайте прессу 1903, думаю, что много интересного найдете по теме :!:
Кто читает по-немецки – прошу. Тут что-то о родителях Ленца, которые были крупье в казино Висбадена, шахе, шурине итд. Удачи!
Изображение
Аватара пользователя
cfarer
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 26 ноя 2010, 17:56
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение Антон » 25 июл 2012, 21:45

Всем добрый вечер.

Что касаемо книги, то у меня осталось несколько экземпляров, которые нужно отослать. Если до почты я так и не дойду, то что-то ещё можно будет купить. Но это вопрос не ближайшего месяца.

Книги в ЗАГСе искать бесполезно. Что-то они могут сказать о тех людях, которые жили в советское время, но не в дореволюционное. Возможно Вам и Вашему знакомому некрополисту будет полезная статья Фоменко В.А. Метрические книги церквей Пятигорска (1849-1920 гг.) из сборника История и культура народов Северного Кавказа. Вып.7.

Увы, в данный момент сканер стоит в шкафу с коробками обуви, поэтому пока откопать не могу. Но если вкратце, то в Государственном архиве Ставропольского края хранятся метрические книги всех основных храмов города за большой промежуток времени. Наверняка там будет запись о смерти Ленца, но насколько поможет эта информация, не знаю.
Аватара пользователя
Антон
Администратор
 
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 03 май 2010, 12:35
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Затерянная могила выдающегося фокусника на «Некрополе»

Сообщение Антон » 25 июл 2012, 21:48

Как появится возможность, я откопирую эту статью с выходными данными на место поиска. Один из наших форумчан совсем недавно с этими книгами работала, так что они доступны для работы. Андрей поспрашивайте у друга, может у него что-то есть по Кавказу, нам бы было интересно.
Аватара пользователя
Антон
Администратор
 
Сообщения: 5470
Зарегистрирован: 03 май 2010, 12:35
Откуда: Пятигорск
Благодарил (а): 90 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.След.

Вернуться в Кладбища Кавказа

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

< . cron